Вместе по всему миру

Объявление

Просим обращать внимание на оформление ваших вопросов на форуме! Не нужно называть пост "Есть вопрос", "Помогите" и т.п. Запрещены в заголовках тем: слова, состоящие из ЗАГЛАВНЫХ букв, смайлы, повторяющиеся знаки препинания "???", "!!!", ")))", "((". Пожалуйста, начинайте темы с заглавной буквы. Если содержание темы полностью отражено в заголовке, гораздо больше вероятность, что те, кто может проконсультировать спрашивающего, заметят её и зайдут для ответа, да и искать информацию впоследствии намного удобнее. Если заголовок спрашивает о маршруте, а в теме поднимаются, например, вопросы о шопинге, отелях и т.п., то количество ответов может заметно снизиться, а следующие читатели не найдут искомых ими сведений. Убедительная просьба просматривать навигаторы, которые есть в каждом разделе, - очень велика вероятность, что волнующий вас вопрос уже задавался и был подробно обсужден. Вопросы нужно задавать только в соответствующих разделах форума по странам, а не в рассказах, где велика вероятность, что их никто не увидит и ответа на свой вопрос вы не получите. Когда вы цитируете материал из сторонних ресурсов, обозначайте это, пожалуйста, каким-нибудь способом – тегами цитаты, другим шрифтом или кавычками, и приводите название и автора источника или ссылку на интернет-страничку. Запрещается дублировать свои вопросы в нескольких темах или несколько раз в одной теме с формулировкой "подниму/освежу вопрос". Такие дубли будут удаляться.

Памяти Ариала, навигатор по его рассказам | Реклама на форуме | Закачка фото к посту | Полезное для поездок | Отели | Визы | Архив погоды | Такс-фри | Аутлеты Европы | Где жить в Риме | FAQ по Венеции | Из Праги в Баварию | Электронные версии путеводителей "Афиши"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Вместе по всему миру » Италия » Милан: история династии Сфорца - несоответствия


Милан: история династии Сфорца - несоответствия

Сообщений 1 страница 10 из 26

1

Собираясь поехать на экскурсию в Милан,предварительно заглянул в интернет..   Цель поездки - ознакомление на месте с историей  династии Сфорца   В интернете увидел большое количество  противоречий,искажений,пропусков в опубликованных статьях и рассказах состоявшихся  туристов, в основу которых заложены личные восприятия  и информация гидов. В Этюдах из жизни семейства Сфорца,часть 5 говорится:"... до самой своей смерти в 1507 году иль Моро находился в заточении в различных замках Франции..." (Дата пленения Лодовико  в статье не указывается) Более достоверным смотрится год смерти государственного деятеля герцога Милана Лодовико Мария  Сфорца по прозвищу Моро-1508.  Ошибка на год-с кем не бывает.    Но кто мне скажет откуда взялись несколько дат смерти  Лодовико Сфорца:18марта 1508 г( так значится в Списке умерших в 1508 году), 17 мая 1508 г  (пометил Леонардо да Винчи),  25 мая 1508 г (?),  27 мая 1508 г (так значится в Категории умерших в 1508 году) ? Подсказываю,иль Моро  провёл в заключении не большую часть  своей жизни, а только 8 лет с 10 апреля 1500 года  и умер один раз ( без летаргического сна и воскрешения) .  Далее, интернет ( со слов авторов, туристов и гидов) приводит множество мест захоронения Лодовико Сфорца:  во Франции замок-тюрьма Лош , церковь Нотр-Дам де Лош ( теперь Сент-Урс де Лош),доминиканский собор  в Тарасконе, в Италии замок Сфорца ,Миланский собор (Дуомо),церковь Санта-Мария делле Грацие, Павийская Чертоза и даже церковь в Турине  ( зто там где хранится плащаница Господа Иисуса Христа) . В перечисленных местах праха Лодовико Сфорца явно нет ,но гиды из этого перечня называют каждый своё,    Друзья, подскажите где его место захоронения или мемориальная доска ( есть желание положить цветы)?
Далее, как Вам такая фраза: после  составления завещания  18 марта Лодовико Сфорца вскоре умер?  Кто в ладах с логикой подскажите здесь дата 18 марта 1508 г-это дата  его диктата воли или дата его смерти? Кстати, завещание Лодовико Сфорца  хранится в государственном архиве(Виа Сенто,10 Милан,Республика Италия) Может у кого есть выход на это учреждение? И последнее на сегодня . Хотелось бы знать-Лодовико Сфорца умер в тюремной камере  замка Лош или он умер  освобождённый милостью короля Людовика 12 в статусе свободного человека?

0

2

Я не очень поняла этот поток сознания, но если по тексту вопросы, то вот на них ответы.

Валентин Павлов написал(а):

Далее, интернет ( со слов авторов, туристов и гидов) приводит множество мест захоронения Лодовико Сфорца:  во Франции замок-тюрьма Лош , церковь Нотр-Дам де Лош ( теперь Сент-Урс де Лош),доминиканский собор  в Тарасконе, в Италии замок Сфорца ,Миланский собор (Дуомо),церковь Санта-Мария делле Грацие, Павийская Чертоза и даже церковь в Турине  ( зто там где хранится плащаница Господа Иисуса Христа) . В перечисленных местах праха Лодовико Сфорца явно нет ,но гиды из этого перечня называют каждый своё,    Друзья, подскажите где его место захоронения или мемориальная доска ( есть желание положить цветы)?

Чертоза под Павией, там фамильная усыпальница

Валентин Павлов написал(а):

Может у кого есть выход на это учреждение?

выход на государственное учреждение в Италии?) а зачем?

Валентин Павлов написал(а):

Хотелось бы знать-Лодовико Сфорца умер в тюремной камере  замка Лош или он умер  освобождённый милостью короля Людовика 12 в статусе свободного человека?

считается, что в шато де Лош, в самом замке об этом имеется информация

0

3

А какой выход-то на архив нужен? Расположен на Виа Сенато 10, есть сайт http://www.archiviodistatomilano.beniculturali.it/
Изучайте, пишите, спрашивайте...  :dontknow:

0

4

vicont-m написал(а):

А какой выход-то на архив нужен?

видимо, блат))

0

5

В этюдах из жизни семейства Сфорца написано " Леонардо  покидая Милан после пленения иль Моро сделал в своих заметках запись..." Дата пленения герцога Лодовико Мария Сфорца по прозвищу Моро под Пьемонской Новарой установлена точно-10 апреля 1500 года.  А вот вопрос когда сам Леонардо да Винчи покинул  Милан  остаётся открытым . Однозначно он покинул Милан не после пленения Лодовико Сфорца, а до пленения. По этому поводу один источник говорит: " холодным декабрьским днём (1499) Леонардо отправился в Веннецию с друзьями ".  В другом месте говорится " на рассвете 2 февраля 1500 года мятежники открыли шлюзы и было подтопление Милана, о чём Лука Почоли сообщил Леонардо"  Получается, что на эту дату Леонардо да Винчи был ещё в Милане.   Друзья проясните ситуацию: когда Леонардо да Винчи выехал из  Милана один или с друзьями и куда направился  в Венецию или Флоренцию  ? Источники после завершения  Миланского периода (1482-1499) называют разные пункты прибытия Леонардо да Винчи ?       Что говорят по этому поводу гиды?       
.
Друзья, насколько можно считать правдивой легенду о то, что после смерти герцога Милана Лодовико Сфорца в 1508 году на приёме у Французского короля Людовика12 были послы в лице монаха и приора -настоятеля церкви  Санто-Мария делле Грацио (в в 1508 году им был Маттео Бандетто) и получили высочайшее разрешение на вывоз(репатриацию) тела покойного сеньора Лодовико Сфорца (только так король называл герцога) из Лош в Милан? Кто мог в Милане санкционировать поездку послов во Францию   за телом Лодовико Сфорца и когда? Могли ли послы с разрешения короля откопать останки герцога в коллегиальной церкви Нотер-Дам де Лош и перезахоронить на территории Франции,например, в Тарасконе в местной церкви доминиканских отцов или в другом одним им известном месте? Или никаких послов вообще не существовало,а эта легенда была на руку Людовику 12-отцу народов для формирования общественного мнения о его лояльности даже к врагам? Господа туристы,побывавшие на экскурсиях  в Милане и в Лош,что говорят  на этот счёт гиды?  Нахождение останков герцога Лодовико Сфорца на территории Италии ни чем не подтверждено,      Отсылка в  Павийскую  Чертозу-заблуждение, это кенотаф.
.
По одной информации  со ссылкой на записки Леонардо да Винчи сделанные после беседы с тюремщиком замка-тюрьмы Лош "людовико Сфорца  17 мая 1508 года после недолгой болезни тихо скончался в темнице".    По другой информации из французского интернета " Лодовико сфорца умер в Лош в 1508 году вскорн после его освобождения"(помилован королём Франции Людовиком 12   Третьи после многочисленных упоминаний в нашем  интернете об обнаружении в наглухо закрытой камере теиницы Лош мёртвого высокого старика,прах которого сразу рассыпался,стали склоняться что это останки  Сфорца   Подтвердить или опровергнуть это можно было осмотрев сундучёк, зная что 17 апреля 1500 года перед отправкой Лодовико в Леон ему выдали  шелковык штаны и рубаху и халат росшитый золотом  Но  об этом пока ничего не известно Кто в курсе? Что говорят  гиды?  Четвёртые красочно описывают смерть Лодовико Сфорца от яркого света,когда он переступил порог тюрьмы    Пятые,что-то знают, но отмалчиваются Особое неудовольствие вызывают публикации в интернете,когда дело касается точности и объективности      Пишут Сфорца 8 и даже 10 лет провёл в замке-тюрьме Лош    В действительности он провел 4 года в замке Лис-Сен-Жорж вблизи Бржа  и 4 года в замке-тюрьме Лош А по поводу его пребывания в башне Мартеле только общие фразы, нередко даже без упоминания  темницы Друзья (из тех кто видел собственными глазами) опишите пожалуйста  схему расположения поэтажно занимаемых герцогом Сфорца камер? И сколько времени он провёл в каждой из них?  Поделитесь информацией для потенциальных туристов

0

6

Во-первых, не надо каждый раз благодарить за публикацию. Лишний ненужный пост.
Во-вторых, на этом форуме бОльшая часть путешественников ездит самостоятельно и никаких гидов не слушает, а если и слушает, то гиды так глубоко не копают, и что они говорят, никто не запоминает.

Если вы пишете диссертацию про Лодовико Сфорца, то информацию таким способом не собирают. Вам надо обращаться в более серьезные места, вам дали ссылку на архив

0

7

Валентин Павлов написал(а):

Друзья, насколько можно считать правдивой легенду о то, что после смерти герцога Милана Лодовико Сфорца в 1508 году на приёме у Французского короля Людовика12 были послы в лице монаха и приора -настоятеля церкви  Санто-Мария делле Грацио (в в 1508 году им был Маттео Бандетто) и получили высочайшее разрешение на вывоз(репатриацию) тела покойного сеньора Лодовико Сфорца (только так король называл герцога) из Лош в Милан? Кто мог в Милане санкционировать поездку послов во Францию   за телом Лодовико Сфорца и когда? Могли ли послы с разрешения короля откопать останки герцога в коллегиальной церкви Нотер-Дам де Лош и перезахоронить на территории Франции,например, в Тарасконе в местной церкви доминиканских отцов или в другом одним им известном месте?

Dapprima venne detenuto al Castello di Pierre-Scize, venendo poi spostato a quello di Lys-Saint-Georges presso Bourges[12], ed infine trasferito nel castello di Loches nel 1504 dove ebbe ancora ulteriore libertà sino al suo tentativo di fuga nel 1508 quando il re di Francia, sentendosi offeso da questa mancanza di fiducia del suo sorvegliato speciale, dispose che fosse rinchiuso nel torrione del castello e privato di tutti i suoi privilegi. Qui Ludovico il Moro morì il 27 maggio 1508, assistito dai conforti religiosi.[13] La sua salma non venne mai rimpatriata e venne sepolta a Tarascona, nella locale chiesa dei padri domenicani.

https://it.wikipedia.org/wiki/Ludovico_il_Moro
то бишь тело захоронено в Тарасконе и не вывозилось из страны

Лена ГМ написал(а):

Во-вторых, на этом форуме бОльшая часть путешественников ездит самостоятельно и никаких гидов не слушает, а если и слушает, то гиды так глубоко не копают, и что они говорят, никто не запоминает.

+100

Валентин Павлов написал(а):

спасибо за публикации  я стараюсь с вопросами а  ответыс желают быть лучшими   Валентин

а каких ответов вы ждете? знакомств в государственном архиве Италии? прорывных тайных открытий от очевидцев?

0

8

Я был не в курсе что в архиве Милана есть сайт   Я хотел знать каким числом  Лодовико Сфорца  продиктовал/подписал своё завещание   я посылал туда в конверте  почтой запрос- не отвечают   Я был  в посольстве чтобы    атташе по культуре панудил к ответу- хочет чтобы я  знал итальянский  Теперь  уже не осилю   В надежде что в Милане  откликнется рускоязычная  гид  и узнает в архиве дату завещания      Бог даст съезжу в Милан     было бы здоровье  Валентин      P.S.  а тех кто о блате -не приемлю

0

9

Замечания учту     Диссертацию не пишу     У меня компъютер недавно Впечатлился неупорядоченностью в отдельных  случаях  Хотел своими вопросами  и главное ответами знатоков  восполнить пробелы и ошибки   Вижу что меня не понимают Например,я перечисляю  места где нет захоронений Лодовико и Беатричи       А мне отвечает -в Павийской Чертозе   Это искажённое восприятие туриста или или искажённая информация от гида          После отправки  мной Вам заметки моментально высвечивалось чистое поле с требованием быстро  что-то  написать Я думал это проверка не робот ли я Благодарить больше не буду  Тема и цель -полезная Но пусть туристы довольствуются тем,что им  вещают и не всегда то          В интернете прочел информацию одного туриста  Он сказал, что  билет стоит 15 евро так их семья предпочла прогуляться по внутреннему дворику     Мне с такими не по пути     В прошлом у меня более 500  газетно-журнальных публикаций  И тогда не было компъютера Сейчас он есть, но его захламляют непроверенной информацией: 5 дат смерти Лодовико Сфорца,  семь мест его захоронения А ведь его тела, останков в Италии нет  Туристы  смотрят на надгробные плиты  под которыми пусто а потом хвалятся в интернете что они посетили могилу того-то       А гиды в таких случаях  молчат Да ладно уж, Валентин

0

10

Валентин Павлов написал(а):

P.S.  а тех кто о блате -не приемлю

:)
А зря... Талуша и Лена как раз самые знающие люди здесь и в плане истории и в плане всяческих поисков.
Но и они далеко не историки. Все мы здесь черпаем информацию в интернете, так же как и вы. Многие в поездках углубляются, но вряд ли настолько далеко чтобы знать все тонкости и отличить правду от легенд и слухов. Чтобы это сделать нужно искать первоисточники, документы, а на это вряд ли есть желание, время, да и силы.
Поиски в интернете из самых разных источников могут дать вам отдаленное представление об исторической правде. Сам я в них не особо силен.
Пробуйте написать на сайт архива. Действительно, лучше делать это на итальянском, в крайнем случае на английском. При незнании языков отчасти выручает гугл-переводчик https://translate.google.ru/ Переводит коряво и неграмотно, но думаю смысл послания понять можно.
Идея что гид сходит в архив и узнает не слишком хороша. Архив просто так не ответит человеку с улицы. Нужно подавать заявку на справку или испрашивать разрешения на самостоятельные поиски. все это слишком долго и сложно.
Русскоязычного гида в Милане думаю можете отыскать сами в том же инете. Но вряд ли хотя бы один из тысячи окажется стольь же осведомленном в узком вопросе, как вы сами...

0


Вы здесь » Вместе по всему миру » Италия » Милан: история династии Сфорца - несоответствия